ぼやきくっくり::NHK「日本の、これから」第二部

NHK「日本の、これから」第二部　--　2005-08-16 Tuesday

＜第一部＞はこちら。

☆この起こしは概要であって正確を期したものではありません。引用等される時は各自の責任において行って下さい☆

＜第二部＞8月15日（月）19:30～21:30

Yahoo!テレビより

日本の、これから
市民・町村外相・桜井よしこ・寺島実郎らがナマ激論▽中国反日デモの真相▽親日で歌手番組降板▽靖国首相参拝の是非▽食いちがう歴史認識▽携帯生アンケート▽FAX03（5455）7777ご意見募集
「じっくり話そう・アジアの中の日本」
出演：町村信孝, 栗山尚一, 桜井よしこ, 寺島実郎, 谷村新司　司会：三宅民夫

（ここには名前出てないが、オピニオン番組でよく出てくる朱建栄教授も出演）

（第二部は家事があったり御飯食べてたりしてたので、途中が非常に抜けています。すんません）

・教科書問題

櫻井よしこ
「今言われた中国の教科書、731部隊の写真、あれは731部隊が生体実験して中国女性を殺した写真ではない。西安事件で、国民党軍により日本女性が殺された写真があのように使われて出ている。研究ではっきりしてきてる。中国の教科書の中に、事実関係の間違った写真使用がまずあるということ。教科書が客観的になっていただかないと、間違った写真や事実に基づいた教育で無用な感情を煽る。（拍手）私たちが歴史を反省しないといけないのは大前提だが、中国も客観的な資料に基づいて教えるべき」

？（中国人女性）
「必ずしも日本を悪者にするための教科書ではない。日本の記述は教科書全体から見たら２％しかない。（拍手）私が修士論文で２％と調べた。中学校の教科書、全部の字数を数えて出した数字。日本と関連ある部分は２％。その２％を言って反日だと言わないでほしい」

黒岩（男性）
「２％はそのとおりだと思うが、戦後日本のことはほとんど書いてない。ＯＤＡ、経済協力という良い面はほとんど書いてないのが、調査の結果」

？（中国人女性）
「戦後の日本には触れている。いい日本にも触れている」

町村外相
「私は中国の教科書はわりと読んでる。全て目を通したわけではないが、きちんと書いてる部分ももちろんあるが、日本から見ると、事実は実証できてないのではないか、感情的ではと思えることも書いてる。4月17日、反日デモがなくなった…（少し言葉を選んで）抑えられた直後、先方大臣と話した中で、私たちから見ていかがなものかといったら、トウカセンは『どうぞそういうことがあったら仰って下さい』と。それで文科省で資料を整理した上で、先方に伝えようという作業を行っている」

櫻井よしこ
「歴史の評価だけでなく、副読本から、党の話から、最初に出てくるのは中国の国旗の話だと思うが、中国はどう素晴らしいかと教えてる。そのあとに日本に受難を受けたとものすごいタッチで小１から教える。心理的な土台作り。教科書だけでは、教え方までは判断できない。教師の指導マニュアルでは、『日本帝国主義に対する恨みを生徒に植えつけるように、先生は教室に入るまでに恨みをいっぱいにして入りなさい。ビデオなど使って、感覚に訴える教育をしろ』と書いてある。2005年に改訂版が出たが、少しはよくなったが、やはり日本への恨みを徹底して教えろというのにはかわりはない。今回は南京大虐殺を軸にして教えると」

朱建栄
「日本のＯＤＡの記述などかなり追加された。日本と中国は家族。中国の現代史と切り離して語れない。今の日本は若者が知らなさすぎる。今の若者にもう一回謝罪をとかは言わない。が、親の世代で殺しあいがあった。こっちの家族は何も知らないまま本当に和解が出来るか？」

望月（29才男性自営業）
「歴史を学んだつもりだが、話す土台ができてない。なぜ知らないのか。国の教育の仕方、学校の先生がどう教えるか。教科書にない部分をどう教えるか、学ぶかが不足している。VTRの方とは話ができない」
（注：第二部最初のVTRコーナーで日本人と討論したいという韓国人？中国人？の話があった）

佐藤（女性）
「反日デモはかなり歪んだ教育から来てる。南京大虐殺は幻だった。30万人虐殺という話が出たが、陥落した時の人口は20万人。1ヶ月後には25万人。増えたのは、当時中国は内戦で治安が悪く、日本軍がいる所が安全だと移り住んだから。現地に日本人ジャーナリストなど、外国人もいた。が、誰一人虐殺を目撃してない。また虐殺を書いた本は、国民党からお金をもらった人が書いたもの。また写真も捏造だったという本が出た。こういう事実を受け止めてから日中友好が成り立つと思う」（会場拍手）

中村（男性）
「私は研究家ではないが、歴史には複数の味方もある。虐殺で１人もいなかったというのはない。虐殺見た証言ある、残ってる。誇大に強調されたものもあるかもしれないが。写真の間違いをもって事実はなかったとはならないと思う」

櫻井よしこ
「写真が間違ってたから731部隊がなかったとは言わないが、教科書に載せるのなら正確を期さなければいけない。女性が言った南京虐殺については、皆さんも読んだらいいが、ここ10年ほどでかなり良い研究書が発行されてる。日本語資料でなく中国資料、日本人以外の人の書き残したもの、10数年研究して書かれたものがある。北村稔さんの『南京事件の探求』、新書みたいな薄い物。（もう一冊別の人の著書紹介）。日本の資料を使わず、中国の資料を使った本。これを見ると、南京で日本軍が便衣兵に苦しめられた、が、何千人という大虐殺はこれら資料からは見えない。南京事件が出てきたのは、終戦後に持ち出されたもの。戦中には誰も書いてない」

朱建栄
「アメリカの記者が書いている」

櫻井よしこ
「ダーディン記者ですか？」

朱建栄
「（答えない）アメリカの記者が持ち出してわかった。死者は20万人を下らないという判決が東京裁判で出た。30万人なら大虐殺？1万人ならどうなのか？」

竹林（男性）
「旧日本軍が中国本土で民間人を殺したのは何人ですか？」

櫻井よしこ
「中国政府の発表では敗戦直後は320万人、数年後には570万人、今の中華人民共和国になってからは2168万人、江沢民の時は死傷者3500万人、今では死者が3500万人。日本側は、少なくとも1400万人余りも増えた時に、どういう根拠ですか？と外務省が問い合わせたが、中国側からきちんとした説明なかった」

朱建栄
「国民党政府はすでに49年、台湾に行く前に千数百万人と言ってる。ここ数年増えたのは事実だが、かつて加害者が中国にこれほど被害与えたのに、数字がどうと言ってる。誠実さがない」

司会
「（櫻井さんが反論しようとするが）22時半から教科書問題含めて討論しますので」

・・・スタジオ＆携帯電話アンケート・・・

日中の現状はどうすればい？

　１．日本が歩み寄るべき
　２．中国が歩み寄るべき
　３．両国が歩み寄るべき
　４．歩み寄る必要なし

スタジオは３が圧倒的に多い。

櫻井よしこ
「日本は被害者の痛みをわかっている。戦後、一度も戦争してない。大人しくてじっと我慢してる。いいこと悪いことあるだろうが、お金で貢献してきた。60年間続けてきたのが反省の証」

・靖国問題

櫻井よしこ
「靖国には他国人が祀られてないと言うが、実際には鎮霊社というのがあって、他国の全ての人が祀られている」

安達（サヨク教師60代女性）
「祀られてない」

櫻井よしこ
「西郷さんが祀られてないというが、全国の護国神社に祀られている」

安達（サヨク教師60代女性）
「韓国、台湾の人が祀るのやめてくれと言ってるのに祀られている。日本が殺した中国の人たち祀ってるというのであれば、靖国の論理で言うなら一つの座につけて公表しないと。それをせずに他の人も祀ってると言うのは通らない理屈。韓国、朝鮮、台湾の人が合祀をとりやめてほしいと言ってるのに、合祀してある」

とがの（男性）
「まず戦争という歴史上の悲惨な歴史と思うが、国のために命を失った人たちですから、他国の魂は収める必要はない。ひとつの宗教には偏るが、本人の意志でなく戦争に巻き込まれた人も土台にあるのだから、認めるべき」

チョウ（韓国人）
「日本はアジアの批判に対して忠義を。たくさんの反応が出てるのに、日本政府が無視するのはアジアから見ると、日本は過去のことに誠意がないと思える。靖国もそうだし、日本政府がもっと真正面からぶつけてきた方がいいと思う」

櫻井よしこ
「アジア各国とはどの国ですか？」

チョウ（韓国人）
「特に中国、韓国」

櫻井よしこ
「私たちはここできちんと定義した方がいい。アジアと言うとアジア全域と思うが、特に激しい批判してるのは中国、韓国。台湾は積極的に要人が参ってる。マレーシアもそう。まず中国・韓国と定義したい。靖国神社にＡ級戦犯が合祀されてるからいけないといったが、合祀されたのは78年。発表されたのは79年。大平首相、鈴木首相も参拝した。中曽根首相が85年に行った時、中国が批判をした。では79年から6年あまりなぜ中国、韓国は何も言わなかったのか？それは中国の国益に基づいた戦略がある。85年にクレームつけた時も、国際社会の状況見れば、言った理由がわかる。つまり中国が言ってるのは国益考えて、いま靖国に反対した方がいいという、そういう入口になってる。中国とアジアの問題、根本的な問題がもっとあるというのを考えた方がいい」

・・・携帯の生アンケートの結果・・・

靖国問題、他国に配慮すべきかどうか？

　配慮すべき　　　　　　15900人
　国内問題として決める　44819人
　どちらともいえない　　2396人

吉田（男性）
「質問設定がよくない。海外が批判してるのも事実だが、まず我々が戦争の批判をやったかと。私も国内問題として思ってる。迷って『配慮すべき』にしたが」

朱建栄
「他のアジアはもともと植民地になっていた国。一方、中国、韓国は他のアジアと違って、独立国家だったのに侵略された。中国が反対してるのは靖国参拝でなくＡ級戦犯。日本は日清戦争以降、何度も中国から賠償金をとった。が、周恩来は日本から賠償金をとらなかった。ドイツが第一次大戦で多額の賠償金を課せられ、それが第二次大戦につながった。賠償金とらずに日本の若い人から税金取ろうと。ごく一部の人間が悪いという理屈にした。東京裁判でＡ級戦犯決まった。それに対して日本首相が参拝している。中国で論理が合わなくなる。理解してほしい」

？（80代男性）
「議論に水差すかもしれないが、亡くなった人の霊を弔うということは、どういうことか？祀って永久に総理大臣が毎年お参りする、これで喜ぶか？私は実際に戦った人100人と一緒に活動してるが、悔しがってみな死んでいった。その人たちの霊に応えるには、戦争をしないこと。靖国神社は必要ない。60年間必要なかったじゃないか。新たな戦死者一人もない。こういう世の中が永久に続くことを願っている。みんな、『こんな戦争で死ねるか、悔しい』と涙を。死ぬことは覚悟してるから、天皇に命を捧げるのは認めているから、でも悪いけど、靖国に祀られている人たちは犬死にになるのでは」

？（男性）
「私自身参戦はしてないが、さまざまな思いで参加されたと思う。兵士は『靖国神社で会おう』と。その靖国は日本にとって逆に平和のシンボル。二度と戦争をしないというシンボル。お参りする人は誰もが、韓国に併合しよう、中国に進出しようと願って参ってる人は誰もいない。もし日本人が靖国を参拝しなくなったら、日本人はまた戦争するんじゃないかと思う」

島村（女性）
「靖国の思想を無視して、平和を願っているとは言えない。本当に願うなら軍国主義に使われた神社に行くのは違う」

岩下？（団体職員男性）
「私自身は死んだ人は皆平等と教わった。Ａ級戦犯だろうが赤紙一枚の人もみんな同様。尊敬されるべき。ただ今の靖国は尊敬というか祭り上げてるような側面を感じた。反省として国家と神道がつながると………（メモ取りこぼし）首相の参拝には反対」

チェ（韓国人）
「もしドイツの首相が国民がヒトラーの墓地に参ったら、世界から許されるか？」

櫻井よしこ
「ドイツがしたのは国家の政策としてユダヤ人を消してしまうということです」

チェ（韓国人）
「日本も韓国の文化を抹殺しようとした、創始改名とか」

五月女（50才男性教師）
「教科書に書いてあることが歪んであるんですよ。従軍慰安婦、強制連行……」

李（中国人）
「岩下さんの話を伺ってそういう捉え方があるのかと思った。あの時行った戦争を二度と行わないために行くというのはこれまで聞いたことがなかった。国のために戦った人の気持ちを弔う気持ちはわかるが、敗戦に導いたのが間違ってたとか、これから強い国にしますと思ってるのか……」

？（日本人女性）
「靖国参拝は反対だが、靖国が軍国主義というか国家のために使われた、抑圧したから反対だが、中で弔われてる在日の人たちが分祀を言ってもしないとか、それは違うと。小泉首相や閣僚が参拝する理由が納得行かない」

町村外相
「靖国神社は鎮魂の場ですから、あまり議論するのはよくないかもしれない。こういう状態を英霊が望んでるかどうかというと違うだろうなと。さておいて、今日、総理が内閣総理大臣談話を出した。日本が植民地、侵略によって被害と苦痛を与えた反省とお詫びを述べている。特に中国・韓国の名前も出している。日本は反省に立って、60年間愚直なまでに平和の道を歩いてきた。小泉さんが説明不足だと言われたが、何度も何度も説明してる。まず亡くなられた方の慰霊、そして命を落とされたからこそ今の平和と繁栄があるという感謝、三番目は二度とこういう戦争を起こしてはいけないという不戦の近いの思いで参拝してる。特定の人をめがけてお参りしているのではない。問題はなくなるかというとなくならない。Ａ級戦犯がもし別の神社や施設に祀られたところに総理がお参りすると、また別の問題になる。これは、靖国神社問題と参拝問題は分けて考えてほしい。戦争を遂行した人の責任は一般人より重い。会社でもそう。ただ日本人の気持ちの中には、全員が戦争に荷担したという気持ちはある。本当のリーダーの責任は問われる。外交の執務者として、Ａ級戦犯問題はあると。今回の談話にも出てる。サンフランシスコ平和条約を受け入れて国際社会に復帰した、これを忘れてはいけないと思う」

寺島実郎
「6月の国会での答弁で、Ａ級戦犯は戦争犯罪者だと小泉さんは言った。ある筋道を通せば、東京裁判の正当性に疑問を持ってるとか、そういう文脈で言ってるわけではない。信念体系がどうなのか内外に困惑もたらせてる。東條英機が絞首刑になる前、巣鴨で遺書。今次大戦の真の敗因は東亜諸国の理解と協力が得られなかった一点に尽きる、と書いてある。たとえば東條自身が自分自身がこのように問題になってる、これを望んでただろうか？町村さんの言うとおり、結果責任。乗り越えて前に向かってくれという声を聞いて……」

櫻井よしこ
「寺島さんの発言、一つだけ間違いあります。東條さんは確かに東亜諸民族の協力が得られなかった事が出来なかったといっているが、それがただ一点敗戦の原因だとは言っていない、しかもこの言葉は教戒師のハナヤマノブカツさんが聞き書きしたものである。その同じ遺書の中に、私は今回の戦争を通じて東亜民族の生存に対する権利の主張を達したものと思っている、と、そういうことも書いてある。そしてその事はインドその他の国々によってもきちんと認められている事であると思います。この事は付け加えたいと思います」
（この櫻井さんの発言、聞き漏らしたのですが、コメント欄でノンタンさんにフォローいただきましたので、転記させていただきました）

・・・視聴者FAX＆メール紹介・・・

54才女性
「叔父が靖国神社に眠っている。一国の首相が参拝すると問題になる国が他にあるのか」

？
「心ならずも国のため、と小泉さんは言うが、靖国に祀られてる人だけが心ならずも亡くなった人じゃない」

別の54才女性
「私は被爆二世です。父は生前、被爆してつらいと言っていた。アジアの人に伝えたい。お辛かったですね。日本のせいでごめんなさい。私たちも気持ちはわかる。同じ痛みを共有する。そこから……」

高校生の女性
「いま高校３年。歴史の勉強は丸暗記の詰め込み」

第二部終了。第三部に続く。

【8/17 13:00修正済】

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Posted by くっくり 01:48 | TV番組内容紹介 | comments (13) | trackback (4)

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櫻井よしこ氏の発言
「寺島さんの発言、一つだけ間違いあります。
東條さんは確かに東亜諸民族の協力が
得られなかった事が出来なかったといっているが、それがただ一点敗戦の原因だとは言っていない、しかもこの言葉は教戒師のハナヤマノブカツさんが聞き書きしたものである。その同じ遺書の中に、私は今回の戦争
を通じて東亜民族の生存に対する権利の主張を達したものと思っている、と、そういうことも書いてある
　そしてその事はインドその他の国々によってもきちんと認められている事であると思います。
この事は付け加えたいと思います。｣

Posted by ノンタン | URL | 05/08/16 04:02 | eRtvxMxE

サヨク主義者はあえて、反日国を作り、又、中共の指示を受け国内世論の混乱を誘っている。
報道機関の中にも、反日売国がさも、進歩的主義と勘違いし、自分たちが外部により操られていることを、あえて知っているのに知らないフリをする。
在日反日の人間が公務員や教師となる矛盾にいい加減に気がつくことが必要ではないのか。

Posted by hide | URL | 05/08/16 08:17 | A8eKhCrY

靖国というのは「神道的儀礼を以て鎮魂する無宗教施設」であった気がするのだが・・・
何時から神道？

Posted by 許さん | URL | 05/08/16 11:38 | z1f5mq0s

ノンタン様

櫻井さんの発言、フォローありがとうございます。
本文に追記させていただきました。

Posted by くっくり | URL | 05/08/16 12:56 | Af2aex9o

「国民党政府はすでに49年、台湾に行く前に千数百万人と言ってる。ここ数年増えたのは事実だが、かつて加害者が中国にこれほど被害与えたのに、数字がどうと言ってる。誠実さがない」

え？え？え？　会場に朝日新聞がいたの？
この朱建栄の発言は気持ちが悪いほど朝日の論法と同じ。論破されると論点のすり替えを行う。こんなのを教授に迎えてる大学って、一体．．．？

もうひとつ。「国民党政府はすでに49年、台湾に行く前に千数百万人と言ってる。」とは、国民党が台湾に行く前にやらかした数字（もし実数なら）。国民党が日本兵のような服を着て、日本軍がやらかした残虐行為ように見せるのは、国民党お得意の戦法です。っていうか、中共も同じ被害に遭っているから分かってるはずですけどね。だから、私は台湾もイマイチ信じられないです。

Posted by 未定 | URL | 05/08/16 13:16 | mlpCIkSY

いやぁ、読み返してみて、昨日の内容が再確認できて、とても良かったです。
「在日反日の人間が公務員や教師となる矛盾にいい加減に気がつくことが必要ではないのか」と、ありますが、この傾向が強いのが本当に現実です。逆に言うと、いわゆる各都道府県で行われる『教員採用試験』において、この傾向にそぐわない、この考え方が理解できてない受験者は採用されない、試験をパス出来ないのが現状と考えてください。だから、公立中・高校の社会科（公民，地歴）の先生方はだいたい同じようなスタンスになっていく･･･のです。でも「あだち」というオバサンの暴走には本当に辟易した。ＮＨＫの司会者も、丸く治めようとするだけでなく、もっと腹くくって仕切って欲しかった。で、谷村さんは何であの場所に居れるわけ？

Posted by great | URL | 05/08/16 16:51 | qD0dhANY

朱建栄「周恩来は日本から賠償金をとらなかった。」

これはプロパガンダですね。
日本国は、中華民国と1952年に日華平和条約を締結して「賠償請求権」を互いに放棄している。

中華民国の正統な継承政府である
中華人民共和国には、そもそも「賠償請求権」は存在しないのです。賠償を取れないから周恩来はそんなことを言った。

1972年の日中共同声明には、「請求」を放棄すると
書いてあって「請求権」とは書いてない。
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E31.htm

昭和48年7月26日の衆議院の内閣委員会で
高嶋条約局長は、
「同じ中国との間に二度平和条約を締結するとこは法律的に不可能なことでございます。」
と答弁している。

Posted by 静 | URL | 05/08/16 18:01 | 5hBVHwOU

静さんへ

なるほど。とても勉強になりました。

Posted by 未定 | URL | 05/08/16 21:16 | mlpCIkSY

2%理論に対して、
『ならば日本の歴史教科書の2%も満たないであろう記述に文句を言う理由を述べてくれますか？』
と言う人が居なかったのがほんと不思議だった。

ということで日本版2%論文を遊びで作りましょう（ぉ

Posted by ラン | URL | 05/08/16 23:23 | xrdhJ5tg

桜井さんって凄い肝の据わった女性だな。
番組見てないけど抜粋部分読んだだけでも尊敬するよ。
自分じゃ感情的になってこうは討論できんよ。

Posted by but | URL | 05/08/17 17:42 | RRUAlyWU

一通り「日華平和条約」を読んでみたけど
>>「賠償請求権」を互いに放棄している
という条文は発見できないのですが。
是非条文を教えてください。

Posted by 通りすがり | URL | 05/08/19 00:30 | s9hu71Ro

通りすがり様
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1J.html
日華平和条約議定書

１　この条約の第十一条の適用は，次の了解に従うものとする。

（ｂ）中華民国は，日本国民に対する寛厚と善意の表徴として，サン・フランシスコ条約
第十四条（ａ）１に基づき日本国が提供すべき役務の利益を自発的に放棄する。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html#chap5
第十四条【賠償、在外財産】
（a）

[011/011] 13 - 衆 - 外務委員会 - 26号
昭和27年05月23日発言者：前次 261／263 検索語：前次

[261]佐々木盛雄○委員
　
私は誤解があるといけないので、きわめて簡単に承つておきます。
それはこの條約の議定書の第一のｂ項の規定から考えまして、
日本の中華民国に対する役務賠償というものは永久に消滅するものである。
つまり中華民国政府が支配する地域においては、たとえて申しますと、
将来中華民国政府が大陸全体を支配する場合においても、日本の役務賠償は全然消滅する
、従つて中華民国政府に対しては日本の役務賠償は永久にないのだというふうに
了解してよろしいのではなかろうかと思いますが、どうですか。

[011/011] 13 - 衆 - 外務委員会 - 26号
昭和27年05月23日発言者：前次 262／263検索語：前次

[262]倭島英二○政府委員　

そうです。

Posted by 静 | URL | 05/08/19 22:18 | ObrecUnk

この番組見てたけど、なんか概要にしちゃうと印象が違うね。ちょっと操作が行きすぎている感があるな。

Posted by Roses | URL | 05/09/03 17:27 | DU7HFbUw

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